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セミナーC
「アニメーションの進化」

大塚康生(アニメーター)
高畑 勲(アニメーション映画監督)
コーディネーター:浜野保樹(東京大学大学院新領域創成科学研究科助教授)
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■SeminarC

●浜野:午後のセミナーは映画を実際に作られる方をお招きしました。大塚康生さんは日本のアニメーションの歴史を語る上で欠くことのできない重要な仕事をされてきた人です。東映動画の創世記から関わっていらっしゃいました。最近は新しいジャンルへの挑戦として、漫画「ルパン三世」の連載を始めていらっしゃるそうです。「太陽の王子ホルス」や宮崎監督との「未来少年コナン」や「ルパン三世」などチャーミングな作品を制作されてきました。「作画汗まみれ」は雑誌アニメージュに連載されたものに加筆し出版された本です。午前のセミナーBの鈴木さんがアニメージュにいらっしゃる頃に担当されたものです。アニメーションに興味のある方は、ぜひ読んでください。日本のアニメが歩んできた歴史が非常によくわかります。
おとなりは高畑勲監督です。紹介の必要もないほど著名な方です。私はサクマのドロップを見ただけで目に涙が浮かんでくるんですけど「火垂るの墓」「ホルス」「平成狸合戦ぽんぽこ」「ホーホケキョとなりの山田くん」など大変優れた作品を手がけていらっしゃいます。今日はお二人とも大変な論客なので時間が足りないと思いますがお楽しみください。まず最初に、大塚さんは昔厚生省の麻薬取締官Gメンだったんですね。それなのに26才でアニメーションをめざしてこの世界に飛び込んだのですね。

●大塚:山口県で生まれ育ち、22才の頃に漫画の勉強をしようと東京へでてきました。当時は東京に受入制限というのがあり、あまり首都に人が集まったら困るということなんでしょうけど、食糧通帳というのがあり、その移転手続が必要でした。それをクリアするため東京都で就職しないといけなかった。それで厚生省の試験を受けたら合格して、麻薬取締官事務所に配属されたんです。当時の著名な漫画家の門をたたいたのですが相手にしてもらえず、当時の東映がアニメーションを始めると聞いて東映が吸収する予定だった小さな会社に入りました。それがアニメーションとの関わりの始まりです。当時は政治漫画を描きたいと思ってました。いまは、そういう意志はなく、アニメーションだけです。先ほどの漫画の話は義理で描かないといけなくなったのです。

●浜野:高畑監督の東映動画に入られたきっかけをお聞かせください。

●高畑:まったくの偶然です。学生の時に就職を考えないといけなくなり、東映動画の演出助手募集というのがあって、友人がおもしろいから受けに行こうというので受けました。すると内定通知が届いたのでそれならと。なぜアニメーションに興味を持ったかというと、大塚さんも同じだと思うのですが、フランスのアニメでアンデルセンを原作にしたアニメーションがあり、現在は見られないのですが、羊飼いの少女と煙突掃除の男の子が出てきた。原作とはまったく違う作品にしてしまったものですが、30年近くたって完成させたといういわく付きの作品です。それを見てアニメーションってこんなことができるのかと感激して、密かに研究していました。アニメーションだったら何かおもしろいことができるんじゃないかと思って東映動画に入ったわけです。


大塚康生氏
 
 

高畑 勲氏(左)、大塚康生氏(右)

●浜野:お二人の著書を拝見して感じたのはお二人とも大変高い志をもって取り組まれたということです。当時の東映動画は東洋のディズニーをめざして外貨をかせぐ産業をめざしたようですが、アニメーターはもっと丁寧につくるという別の視点を持っていたようですね。経営者とアニメーターの間のディズニーについての評価の違いに非常に関心があるのですが。

●高畑:当時のディズニーは夢の工場と呼ばれ動物が出てきたりして、いろいろなことがおこるわけです。いろんな風俗、習慣を越えて通じるものだと当時の大川社長は考えていました。それによってお金か稼げるかもしれないと思うのは何もおかしいことではありません。ただ、何をつくるかという時に「ディズニーのまねをしろ」と言われていたわけではありませんから。最初に取りあげたのは「白蛇伝」です。ディズニーに敬意を払ってなかったかというとそんなことはないです。アニメーターとして敬意を払っているのですが、ああいうものを作りたいとは思わなかったし、作れるとも思ってなかったんです。当時のミュージカルを見てもすごいなぁという人がいる一方でまったくおもしろがらない人もいたわけです。すごいのですが身近じゃない。私はすごくなくても、もっと身近なものをめざしたわけです。

●大塚:例えば、ディズニーの一つのパターン、明るく、楽しく、みんな幸せ。小さな動物が人間のまわりにうろうろしているというパターンがあるんです。ディズニーのセオリー、あれがおもしろいんだろうという考えがあったんでしょうね。

●高畑:いや、小動物を動かすのはディズニーだけどもおつきを配するのは東映の時代劇の撮影ですね。

●大塚:コメディリーフというのが主役に3人くらいついていて、それをおもしろおかしくするんです。リアリズム、頭で創造するリアリズムのようなもの。存在感がある、生きているようなのをめざしたと思います。そういう動きの部分をめざしていました。私は創作全体については関与していませんから。できるだけおもしろい話や演出でやりたいということはありました。

●浜野:東映動画が丁寧に作ったものを海外に出したいという理念はジブリに継承されていると思います。よく海外の人から日本のアニメは大人向きだと言われるのですが。東映動画の歴史を見ると「太陽の王子ホルス」という作品はそれまでの作品よりも明らかに大人向けに作られたような印象を受けました。高畑監督の最初の作品ですよね。大塚さんは雑誌アニメージュの中で高畑さんを監督に推薦した経緯をお書きになっていますが。

●大塚:一緒に働いていると描く方には深刻な問題がありまして、誰かが全体をコントロールしてくれないと作品がおもしろくならない。当時の状況の中では高畑さんしかいないのではないかと思いまして。

●浜野:宮崎さん、高畑さん、大塚さんといういまのスタジオジブリの原型みたいなものが当時から始まると思うのですが、それまでの東映動画の作品と「太陽の王子ホルス」が異色に思えるのは監督として何か演出意図とかあったのですか。

 
 
 

高畑 勲氏

●高畑:大人向きというのは大変難しい問題で、外国の人が大人向きというかもしれないけれど、日本の人は大人向きだとは思ってないと思います。今日のテーマのように進化というのなら進化かもしれないんですけど、根本にあるのはアニメーションの進化は一種のなだらかさがあったと思います。ホルスというのは、ちょっと先に世に出してしまったということなんだと思います。特殊な扱いにすることじゃない。いま大人向きといわれている日本のアニメーションのほとんどが子どもが主人公でしょ。そのことを忘れちゃいけない。
庵野秀明という人は「エヴァンゲリオン」というアニメーションを作ったのですが、彼はインタビューで「自分たちの世代が見たいものを作っている」と言っています。自分が見たいもの、庵野さんの世代にとって自分の見たいものに子どもが出ている場合は子どもに感情移入するんです。子どもになってるんです。大人が見たいものを作って、子どもに感情移入するように作るわけですから、それまでの感覚でいうと変ですよね。はたしてそれを大人向きと言うのか。「千と千尋の神隠し」を大人向きと言うのか。
「鉄腕アトム」や「少年猿飛佐助」「白蛇伝」、佐助や白蛇伝の主人公は原作では大人ですが、日本でアニメになると子どもになっちゃうんですね。そういう伝統の中で、ホルスの場合も主人公が社会的に活躍するところが大切なんですけれども、日本の場合は大人よりも活躍するんです。頭もいいし、腕もいい、射撃もすれば飛行機も乗ります。免許なんかとれるわけないのに。(会場笑) 平気で車に乗って敵をやっつける。社会的に活躍するわけです。これが子どもの心をとらえないわけがない。大人もそのストーリーをすんなり受け入れるという土壌があるわけです。アメリカンコミックですと、例えばスパイダーマンのようにヒーローは大人です。子どもは「大きくなったらあんなふうになりたい」とあこがれる。しかも大人から見たら自分の友人みたいな人がヒーローなんです。たぶんホルスの場合は、自分たちが求めるものをすんなりそのまま作ってしまったということでしょうね。

●浜野:高畑さんのその後の作品「赤毛のアン」や「じゃりン子チエ」は普通の女の子が主人公ですよね。

●高畑:ヒーローじゃないテーマをやり始めたのは「アルプスの少女ハイジ」以後です。ハイジまではヒーロー、ヒロインなんです。ハイジはすごいヒロインなんですよ。ハイジは理想的な少女です。あんなすばらしい少女はいない。それ以後、反省してできるだけそうじゃない子どもを描きたいと思ってきました。ホルスの場合は東映の流れとしてヒーローが敵を打ち負かすというのをずっとやっていたので。遡ると時代劇がずっとそういう枠組です。ホルスの場合、その枠組の中で作っています。

●浜野:ホルス以後の東映動画の路線は変わったように思います。お二人も会社をお辞めになってTVアニメを作ったりされていますが。

●大塚:たくさん絵を使うほど丁寧に見えます。僕が最初にやった時のTVは6千枚くらい使いました。非常にお金がかかる。この産業のネックです。アトムが始まった時は、これくらいの技術では誰も見ないだろうと思いました。ところがすごい人気を得た。つまり、視聴者側にそういうレシーバーがあった。イラストで手を抜いてもおもしろければ人気は出る。アトムで日本のアニメ業界は急展開します。東映動画は別に丁寧に作ったわけじゃないんです。大変きびしいスケジュールで予算のリミットは同じです。原画もホルスはそんなに使ってません。一番使ったのは西遊記で約8万枚です。ディズニーのピーターパンは35万枚、随分差があります。いま日本のアニメは3、4千枚ですがアメリカのサタデーモーニングは1万7千枚くらい使っているそうです。使い方が違うんです。日本の場合セリフなど基本的に3枚ですがアメリカの視聴者はもっと複雑な動きを要求しますから、基準的にはやはりアトムで変わったんです。あれで喜んでもらえるんだと。アトムは1千枚くらいしか使っていないと思います。
高畑:技術的なことを言うと鉄腕アトムが始めたのは3コマどりどころではない、アニメーションをやっている人間が見れば無茶苦茶やっている。ひきセルと言って人物がいる時に、例えばバスが動くのなら1枚の絵を引っ張り込むのです。1枚でカメラワークで動きを使ったりしたわけです。別に立派な動きなんか必要ないだろうということになります。枚数制限3千枚と言われたら、演出はその3千枚でどうおもしろくするかを意識します。広く言えば一種の演出技術を身につけるのです。その結果、日本はストーリーのコマ割が発達した。コマ割でいかにおもしろくするか。コマ割のカットがおもしろければ、ストーリーがちゃんと支えていれば、おもしろく見れるのです。まともに動いていなくてもです。ディズニーの場合は丁寧に動いているけれど同じことしかしていない。日本の場合はなんでも表現手法に取りあげることになるわけです。ハイジもまったく普通の世界です。普通の人が普通にやっているだけ、あの犬もあとで加えました。普通の自然主義的な風土の中のシーンをアニメにするわけです。それで成功したので、もっとかわいそうな「フランダースの犬」を題材にします。「母をたずねて三千里」なんて一年間やるのですから親に会えるのは年末に決まってます。一年間やるには様々な工夫が必要になります。アニメーション向きだとか考えるのではなく、何が可能かを考えることで鍛えられたのではないでしょうか。それに動きがあわさったら鬼に金棒です。

●浜野:とめた時の絵の感じとか、セルの枚数が少ないからこそ日本独特の動きができたのでしょうか。

●高畑:枚数が少ないということよりも、人を巻き込む工夫をしなければいけなかった。劇画でもそうです。「明日のジョー」も大して動いていません。でも人を巻き込みます。ジョーがどんな運命になるんだろうと。そのために演出的工夫、主人公の側に立って世界を作っていく。それがいま世界的に評価された「千と千尋の神隠し」までつながっているんだと思います。千尋に同化してみる以外ないわけです。見る側は千尋と同じ体験をせざるを得ない。そういうことで人を惹きつけていくんです。ディズニーは確かに絵は動いているかもしれないけど、すべて客観的な視点に立っています。何をやっているか舞台を見ているように見せて、例えばピノキオの中でクジラに飲み込まれるシーンがありますが、日本の演出家ならあたかも自分が飲み込まれたように襲いかかってくる。それから脱出するという表現とします。ディズニーは客観的に見せます。そこが大きな違いです。ディズニーはある意味、克明に描かないといけない。しかし、日本のように主観的だと客を引き込んでしまえば勝ちです。

●大塚:この前おもしろいことがありました。すわっている人間が驚いて立ち上がる絵を描いてくれと言ったら悪戦苦闘しているんです。座っている絵があって、次にワッとびっくりしたアップがあって、最後に立ち上がってフレームインした絵の3カットあればできると言うんです。僕はもうちょっと理屈っぽいからいろいろと動きを考えるのですが、とにかく絵が描けるかみたいのでもっと何枚か描いて欲しいんだけど描けないんです。TVアニメで日本のアニメーターの力量は基本的に退化しているのかもしれません。

●高畑:それは端的な例ですね。大塚さんに絵を要求された人は要求された意味がわからなくて、要するに動きを3つ入れればいいと思っているわけです。それは演出であって演技ではありません。もしアニメーターの定義が、要求された動きを的確に描くことができることだとしたら、その人はアニメーター失格です。そういう主観的にやっていく技と実際に僕たちが苦労しているのはそういう風潮に流されないで演技なり動きが持続された時間を表現することなのです。そういうのがあるから飛躍も信じてもらえるのです。そうしないとハイジの世界を日常に感じさせるなんて無理なんです。飛躍するためにも、また日常の時間を自然に感じさせるためにもきちっとした演技や時間の持続が必要です。この世界を信じてもらえないんです。その点が過去のディズニーと違うと思います。

 
 
 
 

浜野保樹氏
●浜野:日本のアニメは実写で撮れるものをなぜアニメにするのかと、海外で聞かれるのですが。

●高畑:描く人によって出てくるものを重視しているつもりなんです。だから、実写で撮れると思っていないのです。実写で撮れない表現だから描く必要があると思っています。自覚的なつもりなんです。むしろ今後自覚的でない人がでてくるのを心配しています。3DCGか便利になってくるとアニメーションとの境目が曖昧になってくると思います。輪郭線がまったくなくなってしまったような、陰影だけになってしまったような絵だと心理的に与える影響は違うんだと確固として思っているんですが。

●大塚:端的に言うと、まだCGは写真の延長でしかない。絵というのは、例えば子どもにお父さんの絵を描かせると似ても似つかない絵を描きますが愛情があふれていてかわいいわけです。その絵と写真を並べてどっちがいいかというのはナンセンスです。僕らは似顔絵を描いているのです。山藤章二さんの絵と写真のどちらがいいかと言えないでしょう。

●高畑:線で描いた絵を本物と間違える人はいません。ところがCGで作った陰影のある顔は見た人がたちまち値踏みし始める。どれくらい似ているか、似ていないかを。線で描いた絵は、その裏側にある本物を無意識のうちに探ろうとするんです。その力をセルアニメは頼っていて成立していました。

●浜野:高畑さんはハイジ以後は普通の子を描いてきたとおっしゃいましたが、「母をたずねて三千里」の場合はヨーロッパ、それが「じゃりン子チエ」のように本当に身近なものになってきていますが。

●高畑:TVのシリーズで西欧ものをやったのですが、西欧を調べても限界があります。西欧人じゃないですから。しかも言語も違う。赤毛のアンが日本語の口パクで話している。様々な点で矛盾を感じたんです。できればもう向こうのものをやりたくないと。きちんと作ろうと思えば思うほど、日本を舞台に日常を描けばいいんじゃないかと。でも誰も作らせてくれません。
ファンタジー性がないからですね。「耳を澄ませば」なんかはファンタジー、ファンタジーしたところでファンタジーを繰り広げるのではなくて最も日常的なところでファンタジーを描けばおもしろいんです。その着眼点が成功しているわけです。物語に巻き込まれているのです。東映動画が日本のアニメの裾野を広げたというのは半分本当です。虫プロもジブリもスタートを切った人はみんな東映動画出身ですが、東映動画を出た後が長いですから。東映動画とジブリをストレートに結びつけて考えるのは難しいと思いますが、ただ東映動画がこの業界に対して役割を果たしたというのは間違いないと思います。

●浜野:来月のアカデミー賞で宮崎さんの作品が話題になると思いますが、日本のアニメーションの表現そのものが注目を浴びています。今後どのように進化するのが望ましいとお考えですか。

●高畑:一つは線で描くということ。日本人は伝統的に過去の絵画も線で描いてきました。それを忘れないでほしいですね。

●浜野:「となりの山田くん」は日本で最初のフルCGのアニメーションだったと記憶していますが、あえてCGておやりになった理由は。

●高畑:あれはCGじゃなければできないことをたくさんやりました。6割くらいはCGじゃなくても可能だったとは思いますが、あえてスタッフが横一線になって素人として始めたからこそ様々な新しい試みができたんだと思います。

●大塚:歩き方のデフォルメとか原作の持っている味を壊さないようにトライしたんですけど。昔はセル画で色を塗ると1日に12枚、ところがコンピュータでは1日120枚作ってますから、赤字と言われているアニメーション業界の中で仕上げの部門は黒字なんです。完全にペイできます。普通の動画は全部赤字です。アニメーションの現場は昔の作業じゃたえられないでしょうね。
 
高畑:このままだとアニメーションも一つの表現としてはどん詰まりになると思います。これから新しいことをしようとする人はさら地から始めた方がいいのではないでしょうか。

●大塚:これからアニメーションをめざす人は、もっと海外のものを見た方がいいですね、ディズニーじゃなくて、ディズニーに対抗した人たちの作品を。すごく刺激になると思います。

●浜野:これまでの作品であえて一番お好きな作品をあげるとしたら。

●大塚:「じゃりン子チエ」ですね。キャラクターが大阪の下町で生きている。うそをついていないんです。

●高畑:去年の秋にフランスの映画館で「じゃりン子チエ」を見てもらったのですが、おもしろいと言ってくれるんです。見てほしいと思うのはフランスのミッチェル・ホスローという人が監督した「キディクと魔女」という映画です。それからジョン・ラスターたちがやっている「トイストーリー」や「モンスターズインク」で、彼らがやっていることはどういう意味かを考えてほしいです。おもちゃやお化けが主役で宮崎映画の影響を受けたにもかかわらず、逆の視点で描いている。そういう視点で見るとおもしろいと思います。あとは「イワンと子馬」というタイトルでDVDが出ていますが、これはソ連が初めてつくった超大作のアニメなんですが、その真剣な取組がよくわかると思います。そういう初心を大切にしてほしいと思います。宮崎駿や押井守だけを見ていたらダメなんじゃないでしょうか。(会場笑)
 
(セミナーでの発言から一部を抜粋して掲載しています)
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